------------[‘5.16, 쿠데타인가? 혁명인가?’] 토론 전문-----------------

문) 박근혜 대선 경선 캠프에 이상돈 정치발전위원이 지난 6일 한 언론에서 5.16발언이 논란이 되고 있는데요. 당시로써 볼 때 군사혁명인건 맞지만 그 후 역사 발전에서 볼 때는 쿠데타라고 폄하 할 수는 없지 않느냐. 이렇게 했습니다. 이번 논란을 어떻게 보십니까?

박) 저는 어찌 되었건 아주 큰 틀에서는 공감할 수 있는 부분이다. 큰 틀이라고 하는 것이 사실 5.16은 두 가지 성격을 가지고 있다. 출발은 쿠데타죠. 쿠데타를 통해서 집권을 했고 물론 그 후에 민주선거가 있었습니다만 그러나 그걸 통해서 이뤄진 변화는 이것은 정말 혁명적인 변화다. 산업화, 근대화 또 경제적인 측면뿐만 아니라 자신감, 할 수 있다. 그래서 이와 같은 것들은 혁명적인 변화라고 이야기라고 하는데 주저할 필요가 없지 않나 이런 생각을 해봅니다.

문) 쿠데타이면서 혁명이다. 시작은 쿠데타로 했지만, 시작의 성격은 쿠데타지만 후에 변화를 일으킨 걸 봤을 때 혁명의 성격이 있다. 혁명으로 봐야 된다?

박) 네

문) 노동일 교수님, 어떻게 보십니까?

노) 오늘 주제가 5.16을 어떻게 볼 거냐. 아니겠습니까? 5.16이후에 산업화 과정을 어떻게 평가할거냐. 그런 얘기가 아니고 5.16은 당연히 쿠데타죠. 뭐. 굳이 혁명의 성격을 가지고 있다는 말을 할 필요가 없지 않습니까? 장발장 얘기 하지 않습니까? 처음엔 빵을 훔친 범죄를 저질러가지고 교도소에 들어가지 않았습니까? 그 이후에 개과천선해서 좋은 일을 하고 했지 않습니까? 장발장이 나중에 좋은 일을 했으니까 처음의 그 범법행위가 범죄가 아니다? 범죄 이면서도 아니다. 이렇게 얘기 할 순 없지 않습니까? 5.16은 쿠데타가 맞는 거죠. 혁명이라고 보통하지 않고 더 잘 아시겠지만 박 교수님 앞에서 그런 얘기 할 필요 없지만, 혁명이라면 민중의 지지를 받는 그런 프랑스 혁명이라던 지 4.19혁명이라던 지 그런 얘기를 하는 것 아니겠습니까? 군사 쿠데타라면 무장 군사세력들이 기존의 질서를 뒤엎는 그런 건 쿠데타를 이야기 하는 것이고요. 저도 큰 틀에서는 교수님 말씀에 동의를 합니다. 그 이후에 역사발전 과정 이런건 평가하는 이마다 다르겠지만 5.16만 놓고 볼 때 그거야 당연히 쿠데타를 쿠데타라고 얘기해야지 쿠데타 자체 성격이 뭐예요. 성격이. 그 후에 역사 발전에 의해서 바뀐다? 이렇게 보기엔 어렵다고 생각합니다.

문) 혁명의 성격과 출발은 쿠데타라고 했지만 사회, 경제, 정치적 변형을 일으키는 그 어떤 과정으로 본다면 그 역할을 충분히 혁명이라고 가의 평가 할 수 있다? 쿠데타다. 이렇게 이야기 하시는 분과 왜 혁명이라고 이야기 할 수 있는 것인지에 대해서 반론을 제기해주십쇼.

박) 네, 사실 노동일 교수님이 말씀하신 것 중에 공감할 수 있는 부분이 있어요. 그 자체로는 쿠데타죠. 쿠데타라고 하는 것이 어쨌는 민주 정부를 전복한 그런 가운데, 사실 우리가 이제 프랑스 혁명이다. 미국혁명이다. 우리가 이런 것들은 당연히 혁명으로 부르지만 지금 쿠데타를 어떤 혁명적인 의미를 부여할 수 있느냐. 이건 대표적인게 제 3세계에서 이집트의 나세르를 듭니다. 나세르가 1954년에 쿠데타를 했죠. 그게 왕정을 뒤엎은 것인데 그것은 뭐 똑같습니다. 쿠데타죠. 이집트 사람들은 쿠데타인데도 불구하고 왕정을 뒤엎고 그 다음에 어떻게 보면 민주주의를 만들어 낸 것인데 그래서 분명히 쿠데타이면서도 그것이 이뤄진 변화라고 하는 것이 엄청난 변화다. 그래서 이집트 국민들은 그걸 가지고 혁명이다. 마찬가지로 5.16쿠데타죠. 그러나 5.16을 통해서 이뤄진 그 변화라고 하는 것은 5.16이 일어났다라고 하는 것은 그것을 분리할 수가 사실은 없다. 물론 5.16 그 자체가 일어나서 이뤄진 변화를 갔다가 어떻게 분리해서 보시는 것도 나름대로 우리 노 교수님처럼 생각할 수도 있지만, 사실 그 변화라고 하는 것이 5.16이 쿠데타로 일어나지 않았더라면 그런 변화가 과연 일어났을 것인가? 저는 이집트의 나세르 혁명, 그것과 사실 박정희의 혁명, 그런 것들을 사실 우리가 비교사적인 차원에서 볼 수도 있지 않나 그런 생각을 해봅니다.

문) 5.16역사 변화가 긍정적으로 작용했다고 본다면 이것을 혁명으로 평가해도 되는 것 아니냐? 동의하십니까?

노) 다시 말씀드리지만 이후 역사 발전을 부인하는 것도 아니고 그걸 나쁘다고 얘기 하는 것도 아니고 그러나 5.16을 얘길 할 때는 쿠데타는 분명히 맞다. 그렇게 정의하고 넘어가야 된다는 얘기죠. 그 이후의 역사 발전은 긍정적인 측면이 있었으니까 쿠데타일 수 있고 혁명일 수도 있다. 이렇게 얘기 할 순 없단 얘기죠.

문) 그러면 역사는 분명히 출발 자체가 비합법적으로 강제력과 물리적으로 군사력, 물리적 폭력으로 합법적인 정권을 뒤집어엎었기 때문에 출발자체가 비합법적이었다. 라고 본다면 5.16 자체를 역사에 기록할 때 쿠데타로 기록을 해야 됩니까?

박) 그렇죠. 5.16자체는 쿠데타죠. 군사정변이다. 긍정적인 요소들을 결국은 우리가 그 영향을 받고 있는 거 아니냐. 이렇게 저는 보고 싶습니다.

노) 인간 박정희를 평가한다던가. 지난 박정희 대통령의 18년 통치를 어떻게 평가하느냐 그 부분의 얘기는 다를 수 있겠죠. 그 부분은 박 교수님 말씀에 동의하는 것도 있을 것이고 또 동의하지 못하는 부분도 있을 테지만, 우리가 처음 얘기하던 것처럼 오늘 주제가 5.16 이니까 그건 분명히 하고 넘어 가자는 얘기죠. 아까도 이집트 혁명 말씀하시는데 그 당시엔 우리가 조금 정치적인 어떤 객관적인 입장에서 보더라도 왕정을 정말 뒤엎고 민정을 만들었다 그건 굉장히 큰 평가를 하신 그런 부분이 있는 거죠. 그러나 이 5.16은 분명히 말씀드리지만 아시겠습니다마는, 4.19혁명으로 이어진 그런 어떤 민주정부를 뒤엎고 군사정부를 만드는 것 아니겠습니까. 그래서 봤을 때는 출발은 분명히 5.16 쿠데타고 그런 점에서 어떤 평가를 내리고 그에 대해서 어떤 부채 자산이 있다면 부채 자산도 분명히 청산하고 그리고 넘어가잔 그런 얘기죠. 그 이후에 어떤 박정희의 행적, 박정희 대통령의 업적, 이런 걸 가지고 그걸 다시 과거로 돌아가서 5.16을 비추어서 그것을 조금 더 무슨 5.16이 아니고 쿠데타가 아니고 혁명이라 그런 혁명적 성격을 가지고 있다고 하면 마치 무슨 5.16 자체가 미화된 듯 한 그렇게 해서는 안 된다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

문) 두 분간의 굉장히 중요한 역사 해석에 대한 독특한 시각들의 차이점이 지금 나오고 있는데요. 5.16 군사 쿠데타를 시작했을 때의 어떤 그 초기의 그 비합법적인 군사 쿠데타로만 해석하기에는 좀 그렇다, 쿠데타를 한 이후에 18년간의 박정희 쿠데타로 인한 경제 사회적 정치적 여러 가지 그 어떤 역사적인 변형과정을 놓고 총체적으로 이걸 해석을 해야 되는 것 아니냐. 5.16에 대한 성격을 그렇게 해야 된다는 입장하고 교수님은 일단 이걸 군사 쿠데타의 초기적인 그런 비합법적인 군사 쿠데타가 발생 된 것이기 때문에 그건 군사 쿠데타로 보고 그 이후로 분리해서 해석을 하자라고, 분리해서 말씀을 하시는데요. 어떻습니까. 이렇게 5.16을 통째로 해석을 해야 됩니까? 통사적으로 아니면 분리해서 해석을 해야 됩니까?

박) 저도 이제 때로는 이 두 가지를 놓고 구분하기는 좀 어렵다고 봐요. 그런데 이제 제가 왜 지금 이런 말씀을 드리느냐면 교과서나 이런 것을 보면 이게 이제 5.16 쿠데타라고 하면서 그 이후에 모든 것들이 다 이제 비민주주의인 것으로 이것을 갖다가 쭉 이렇게 관통하는 것으로 보기 때문에 사실은 우리 저도 노교수님의 말씀에 사실 동요해요. 5.16 자체는 확실히 쿠데타죠. 그걸 누가 쿠데타 아니라고 하겠습니까? 그런데 이제 그 쿠데타라고 해서 그 이후에 이루어진 60년대, 70년대 초까지 이것도 다 어떻게 쿠데타적인 빈민주적이고 반민주적인 이런 걸로다가 사실은 꽤 이게 서술이 되어있다, 그래서 사실은 5.16이라고 우리가 얘기를 했을 때 그것은 저도 그것은 국제 사다. 그러나 그 5.16은 그날 참 우리가 1961년 5월 16일 날 일어난 것은 쿠데타지만 그로인해서 이루어진 변화는 그날부터였다고 봐요. 그래서 이것이 우리 사회에 좀 그야말로 놀라운 변화 저는 이게 상전박해와 같은 변환데, 이 변화도 우리가 같이 볼 수 있어야지 이걸 쿠데타라고 부정적으로 보면서 그 이외의 것들도 다 민주주의에 역행하는 것이었다. 전 이 해석을 전 굉장히 동의 할 수 없다,

문) 그러면 교수님은 쿠데타이면서 혁명이다 이렇게 보십니까?

박) 네, 저는 그렇게 보는 것이 옳다고 생각을 합니다.

문) 쿠데타적인 혁명입니까 그러면? 혁명적 쿠데타입니까? 비가 오면 우산을 쓰고 다니다 햇볕 들면 우산 쓰는 우산과 양산의 경계가 뭐냐. 비가 오냐 해가 뜨냐.

박) 뭐 어떻게 해도 좋은데 저는 사실 인간이 살아가는 그 삶이라고 하는 것이 그렇게 두부자르 듯이 딱 자를 수 있지 않다, 하다못해 오스카 와일드도 이 진실이라고 하는 게 단순한 진실이라는 것은 없다, 그런 얘기를 했어요.

문) 어떻게 보십니까?

노) 아니 그러니까, 인간 박정희를 어떻게 평가 하냐. 박정희의 정치는 어떻게 평가 하냐. 그렇게 한다면 충분히 그렇게 말씀하실 수 있겠죠. 그러나 그걸 그 박정희 시대에 이루어진 어떤 업적을 놓고 그리고 뒤로 돌아가서 그것을 구국 혁명적 성격이 있다던가 뭐 구구혁명이다, 왜? 결과가 좋았으니까 이렇게 얘기하면 안 된다. 이런 얘기죠. 그렇게 되면 예컨대, 예를 들어서 전두환이 뭐 군사반란을 일으켰는데 전두환 전 대통령이, 그러면 그 이후의 평가가 정말 좋다, 그러면 그 성격이 달라지느냔 얘기입니다. 그렇지 않단 얘기죠. 일단은 말씀드리면 예를 들어서 아까 제가 장발장 얘기 하지 않았습니까? 장발장이 나중에 개과천선해서 정말 좋은 일을 하지 않았습니까? 그러면 그 과거 빵 훔친 것도 뭔가 달라지냐 성격이, 그건 아니란 얘기죠. 그러나 예를 들어서 만약에 범법을 저질렀으니까 자베르 영감인가요 나중에 끝까지 추적했던 사람 그랬으니까 너는 나중에 개과천선이 안될 것이다 생각해서 끝까지 그걸 장발장으로 본 것도 나쁜 일이지만, 그 이후에 정말 좋은 일을 많이 한 자선가가 됐으니까 처음에 그 행위도 미화할 수 있다 그렇게 본 것과 저는 다르다고 생각한단 얘기죠.

박) 제 생각은 이제 이것을 너무 다른 교수에다가 똑같이 치환 하지는 말자 이거죠. 그런 예를 들어서 12.12라던지 뭐 이런 것도 결과에 경제에 있어서는 뭐 좋은 효과를 가져왔기 때문에 아 그럼 뭐 혁명으로 해야 되느냐, 저는 혁명이라고 하는 이 개념 자체는 정말 이렇게 질적인 차이를 보여줘야 된다고 봐요. 다시금 말씀 드리지만 나세르의 쿠데타를 혁명이다. 라고 이렇게 부르는 이집트 국민들이 있다면 그건 정말 왕정이라고 하는 것을 폐지하고 민주적으로 갔다. 사실 이 박대통령이 5.16이라고 하는 이것은 그거를 우리가 민주주의를 전복을 했지만 정말로 이 빵의 문제 빵의 혁명, 단순히 경제와 정치의 분리로 보고 싶지 않아요. 왜 그러냐면 민주주의라고 하는 것이 빵의 뒷받침되어 있지 않은데 과연 이 민주주의를 잘할 수 있을까 하는 것은 우리가 정말 제 3세계 많은 경우를 보고 있는 것이거든요. 그러기 때문에 분명히 박대통령은 빵 문제를 먼저 해결하자 이제 굶주림 저 기아선상에서 허덕이고 있는 민생고를 해결하기 위해서 일단 한 것이죠. 그래서 그런 점에 있어서는 우리가 민주주의 관점에서 봤을 때는 분명히 이게 나쁜 것이기는 하지만 그러나 그렇다고 해서 그 쿠데타를 통해가지고서 결국 저는 이 발전의 차원에서 봤을 때 이 경제적인 문제뿐만 아니라 이 민주주의를 지금 우리가 누리고 있는 이 민주주의를 공고하는데 있어서 그것이 뒷받침되지 않았느냐 우리가 만약에 그때 빵문제를 해결하려고 계속해서 허덕이고 있었다면 사실 우리가 투표를 한다 하더라도 그 이외에 이집트처럼 그야말로 민주주의는 겁겁 대는 게 민주주의에 불과하지 않았겠느냐 그런 차원에서 봤을 때 전 민주주의 관점에서도 5.16에 대해서는 정말 쿠데타라고 하는 부정적인 요소로 보지 않게 긍정적인 이 평가 당연히 저는 희생이 된다고 생각합니다.

사회자) 2007년에 보니까 당내경선 박근혜 전 대표가 구국 혁명이라고 했는데 동의하십니까?

노) 5.16은 쿠데타 맞다. 시작은. 그러나 아버지 박정희가 얼마나 위대한 업적을 이뤘느냐 그걸로 평가해야지 5.16을 처음부터 쿠데타니까 모든 걸 부정적 평가해서는 안 된다. 이렇게 얘기했다면 충분히 동의할 수 있습니다. 그런데 처음부터 5.16은 구국혁명이다. 왜?. 그 이후에 결과가 좋으니까. 이렇게 얘기하는 것은 지나친 견강부회라고 할 수 있죠. 물론 그렇다고 해서 당사자인 박근혜 전 위원장이 아버지의 5.16 쿠데타에 대해 쿠데타라고 분명히 정의하긴 어려울 수 있겠죠. 그렇지만 구국 혁명 라는 것은 지나친 견강부회다고 볼 수 있겠죠.

박) 노 교수님처럼 5.16 자체와 그 이후를 떼어놓고 평가하자는 분위기가 아니고 총괄해서 평가 하자는 게 대세인 것 같아요. 그래서 이 문제가 용어상으로 보면 크게 문제가 될 수 없는 건데 결국은 총체적인 평가와 맞물리게 되면서 박근혜 대표도 봐라 이게 구국 혁명 아니냐. 란 얘기를 할 수 있다. 라는 것이죠. 그것이 단 일회적으로 5.16 일어난 것으로 이게 쿠데타냐 혁명이냐 그런 물음이었다면 그런 대답에 대해서는 박 대표도 할 수 없었을 것이다.

문) 박 교수님도 박근혜 전 대표의 주장, 구국 혁명이다. 라는 것에 동의하십니까?

박) 오해가 없기 위해서 쿠데타이면서 혁명이다. 저는 이렇게 말씀을 드리고 싶어요. 그러면 양다리를 걸치고 있는 거 아니냐..

사회) 그럼 쿠데타적 혁명입니까?

노) 통사적으로 봤을 때 결과적으로 봤을 때 좋은 결과를 가져오지 않았느냐. 우리나라 보릿고개 해결하고 산업화를 이룬, 민주주의 바탕이 된. 오늘날의 민주화까지도 바탕이 될 수 있는 그런 부분에 대해서 까지는 동의할 수 있는 부분입니다. 그렇다 고해서 그걸 처음부터 구국 혁명이다. 라고 미화할 필요는 없다는 얘기입니다. 쿠데타라고 본다고 해서 그 이후의 모든 역사를 모두 부정적으로 평가하는 그런 얘기도 아니고. 그러니까 되풀이 됩니다만 사실 결과적으로 봤을 때는 큰 차이가 없을지 모릅니다. 그러나 역사라는 것은 사실 어떤 면에서 엄정해야 하는 부분이 있는 것이죠. 두루 뭉실 갈 수는 없는 부분이고. 그런 평가를 해서 후세에 교훈을 삼는다는 측면에서 보면 결과가 좋으니까 다 좋다고 이럴 수 없는 부분이니까 엄정하게 평가를 하고. 박 전 위원장 같은 경우도 대선국면에서 안 나오겠습니까 토론이든 뭐든 분명한 입장표명이 나올 것인데 회사를 M&A할 때도 부채는 다 버리고 나는 자산만 인수 하겠다. 못하잖습니까. 자산과 부채 다 인수해야 되는 것 아니겠습니까. 그럴 때 분명 정면 돌파를 하는 것이 좋다고 생각합니다. 결과가 좋으니까 다 좋다 쿠데타적 혁명이다 이렇게 나갈 것이 아니고 분명히 아버지 박정희 시대에 그런 점이 있었다. 인정하고 그러나 긍정적인 영향이 있었다. 부정적인 영향은 최소화할 수 있다 내가. 이제는 민주주의 시대아니냐. 그런 것이 통할 수 있는 시대도 아니고. 그런 쪽으로 나가는 것이 바람직하지 구국혁명이다 쿠데타적 혁명이다 혁명적 쿠데타다 이렇게 얘기할 수는 없다는 것이죠.

박) 저는 쿠데타이면서도 혁명이다. 지금 혁명이라는 말씀을 강조해서 드리고자 하는 것은, 혁명이라는 것은 양적인 증대 예를 들어 버스시대에 살면서 버스를 개량을 해서 좋은 버스가 나왔다 이 정도를 가지고 혁명이라고 말하기는 어렵고 버스만 타던 시대에 기차가 발명이 되고 비행기가 발명이 되었다 그런 정도는 혁명이라고 할 수 있는 것이죠. 12.12하고 5.16하고는 그런 점에서 굉장한 차이가 있다. 우리 사회가 경험한 질적인 변화라는 것은 정말 어떻게 보면 삶의 현장이다. 과거를 봤을 때 과오를 공과를 같이 보자 저도 노 교수님의 말씀 동의해요. 그런데 박정희 개인을 놓고 봤을 때는 그렇게 해도 좋지만 5.16이라고 하는 것은 달리 봐야 되지 않느냐는 생각이셨는데, 저는 5.16 이후 6-70년대는 박정희 시대였기 때문에 박정희 개인을 평가할 때나 그 시대를 평가할 때나 크게 달라 질수 있는 것은 아니지 않느냐 그런 생각을 해요.

문) 박 교수님은 성공한 쿠데타는 그 이후 어떤 정치경제적 업적을 이루느냐에 따라서 구국혁명으로 평가받을 수 있다는 입장인 것 같은데요 그렇다면 12.12 같은 경우 불법 쿠데타인데 경제성장률은 가장 높았단 말입니다. 전두환 정권 때. 그런 경우 어떻게 다릅니까?

노) 단죄하려고 했을 때 성공한 쿠데타는 처벌할 수 없다는 이상한 얘기도 있었잖습니까? 그러다가 정치적으로 결단을 내려서 처벌법을 만들고 이런 식으로 애매하게 되는 거죠. 역사의 평가는 엄정하게 평가해야 한다, 사건에 대해 평가할 때는 법적으로도 마찬가지고 엄정하게 평가를 하고, 그러나 그 이후의 어떤 일을 봐서는 그 전체에 대해서는 긍정적으로 평가할 수 있는 측면이 있다 통치구조, 통치기간 전체, 아니면 인간 박정희에 대해서는 이렇게 얘기하는 것은 맞는 얘기지만 전체가 평가가 긍정적이니까 그것도 긍정적으로 평가할 수 있다 그렇게 얘기한다면 말씀하신대로 사실 군사반란 쿠데타도 집권이후 성과가 영 안 좋았다 그러면 예를 들어 박정희 시대성과가 안 좋았으면 쿠데타가 돼버리고 이렇게 될 수는 없다는 얘기죠.

문) 12.12 신군부의 군사 쿠데타와 60년 5.16 군사 쿠데타와 어떻게 다릅니까.

박) 제가 말씀드리기보다도 비교사적으로 지금 수많은 학자들이나 특히 외국에서 5.16으로부터 이뤄진 변화에 대해 경이로운 평가를 하고 있다. 12.12에 대해 그런 경이로운 평가를 하는 경우가 있습니까? 차이가 뭐냐 하는 것은 너무나 자명하기 때문에. 권력을 위한 하나의 정부를 전복한 것이냐 하는 그 점. 권력의지라고 하더라도. 사실 쿠데타라는 것이 우리나라에서만 일어난 것이 아니잖습니까. 수많은 제3세계 국가에서 쿠데타들이 일어났는데 한 결 같이 다 쿠데타라고 해요. 근데 우리의 경우나 이집트의 경우에 있어서 같은 쿠데타 이면서도 좀 다른 평가를 받는 이유는 무엇인가 그 고민을 우리는 할 수 있어야 된다. 민주정부를 정복한 거, 그것 잘한 것 아니죠. 그런 점에서 보면 쿠데타에요. 그러나 쿠데타 이후 악순환처럼 쿠데타는 또 다른 쿠데타를 불러일으키고, 또 다른 쿠데타를 불러일으키고 그래서 사실은 베트남도 그런 모습으로 나타나기도 하고 그랬는데 지금 5.16이 돋보이는 이유는 그것이 단순한 권력의지의 작용이 아니라 대한민국이라는 정치적 공동체에 질적인 변화. 5.16이 아니었다면 과연 그런 변화가 일어났었을 것인가, 우리가 민주적인 방식으로다가 그 이후에 장면 정부부터 쭉 일어났을 때 계속해서, 역사에 가정은 없지만, 만약 그런 가정이 가능하다고 했을 때 민주정부 계속해서 이어나갔을 때, 물론 민주정부로서의 정통성은 있었겠지만 빵의 혁명이라든지 한강의 기적이라든지 또 국제사회에서 자신할 수 있는 우리도 할 수 있다. 라고 하는 이와 같은 것들이 과연 가능했겠는가. 우리가 그 질문도 해봐야 된다. 민주정치의 관점에서는 분명히 결함이에요. 그러나 우리 정치공동체가 나아가는데 있어서는 그 공동체가 가지고 있는 질적인 도약과 같은 이 문제도 우리가 사실은 평가해야 되지 않나 그런 생각이 듭니다.

노) 물론입니다. 저도 예컨대 오늘날 대한민국 이룬 성과에 대해 정말 경이롭게 생각하고요, 특히 요즘에 외국에 나가면 정말 실감합니다. 그러나 그것이 과연 그런 결과를 가져왔다고 해서 바탕이 되는 박정희 대통령 업적에 대해 폄하할 필요도 없고 그 자체는 높이 평가합니다. 그러나 예컨대 만약 가정을 한다면

민주정부가 이어져 왔다면 혹시 그런 업적을 전혀 이룰 수 없었다고 어떻게 평가하겠습니까. 쿠데타라고 얘기하면 그것이 지속가능한 업적이 아니라고 폄하하는 사람도 있더라고요. 자베르 경감처럼. 처음 범법자는 계속 범법자다 이렇게 얘기하는 것은 옳지 않다고 말씀드립니다. 저도. 그러나 박정희 대통령 아니면 이런 업적 이룰 수 없었을 것 아니냐 이렇게 얘기하는 것은 지나친 가정이다 이런 얘기죠.

박) 가정은 부질없어요. 현실을 놓고 봤을 때. 쿠데타라고 얘기하면서 그 이후에 총괄적인 평가가 쿠데타기 때문에 그 다음 것도 X, X 이렇게 나온다는 것이죠. 이것은 안 된다는 얘기를 하기위해서 가정법을 제가 썼던 것이죠.

문) 민주당이 박근혜 대표에게 5.16에 대한 분명한 입장을 밝혀라. 라고 하고 있는데 어떻게 보십니까?

박) 박근혜 대표는 물론 박정희 대통령의 딸이죠. 그렇지만 정치의 영역에 들어선지 97년부터 15년 이상인데 나름대로의 독자적인 아이콘을 가지고 있는 아주 인상적인 정치인 아니냐 그래서 자기 나름대로의 화두와 비전을 가지고 평가를 받고. 사실 그동안 평가도 받아왔다고 봐요. 이것을 박 대통령의 딸이니까 공과에 대해서 항상 짚고 넘어가야 된다 그것은 박정희 대통령을 평가할 때 물론 그 얘기를 해야죠. 그러나 박근혜 전 대표의 경우 자신의 공과를 가지고 따지는 것이 적절하다. 가정사로 봤을 때는 물론 아버지의 딸입니다. 그러나 정치적인 영역에서 보면 시대도 달라졌고, 지금은 바야흐로 민주화 시대 아닙니까. 어 그래서 어떻게 보면 박근혜 전 대표가 나름대로 대중정치인으로서 이 정도의 정치적 공덕도 쌓았고, 또 정치적 독립도 발휘했는데 정말 과거에 아버지가 한 것에 대해 자꾸 밝히라고 하는거..저는 시간이 가면 박 전 대표도 아마 그런 것들에 대해 얘기를 할 수 있으리라고 것이라고 봐요. 그런데 그것을 자꾸 정치적 공세로..그니까 박근혜는 박근혜에 대해서 얘기를 하고, 당신의 잘못이 뭐고 당신의 공이 뭐냐 이렇게 자꾸 물어야지 당신 아버지에 대해서 자꾸 이렇게 묻는 것은 정치공세다

노) 네 정치공세 맞죠. 지금 대선 때까지 하는 게 다 정치공세지 뭐겠습니까. 서로 정치적으로 싸워서 누가 대통령직에 오르나. 하려고 하는 게 다 정치공세 아니겠습니까. 새누리당이 하는 것도, 야당이 새누리당에 하는 것도 마찬가지고. 저는 기본적으로 그건 동의합니다. 예컨대 박근혜는 박근혜로 평가해야지 누구 딸이라고 해서 그것이 덧씌워져야 되느냐 그것은 동의합니다. 그러나 오늘날의 박근혜 위원장이 있는데 까지는 아버지의 후광을 입지 않고는 생각할 수 없는 것 아니겠습니까 아버지의 누구의 딸이었다는 것이 아니었으면 오늘날의 박근혜 전 위원장의 위상이 가능했겠냐는 얘깁니다. 그리고 오늘 예컨대 다른 야당 주자들에 대해서도 당신 과거에 어떤 일 했던 거 아니요 이른바 검증하지 않습니까. 당신 10년 전에 이런 일 했기 때문에 적합하지 않다 이런 얘기도 많이 하고요. 그런 것처럼 박근혜 위원장에게도 반드시 물어야 할 부분이고, 그러나 그것이 족쇄처럼 작용해가지고 당신이 아버지의 딸이기 때문에 절대 안 된다. 이런 얘기는 할 필요가 없는 거죠. 회사하나 인수 할 때도 자산 속에 부채가 있는 것 아닙니까. 가장 중요한 정치인이라면 그런데서 정치력을 발휘해야죠. 긍정적인 자산은 극대화하고 부정적인 자산은 최소화해서 그것을 아버지의 자산 부채는 이런 것이 있지만 오늘날 나는 그런 것 절대 할 수 없는 사람이다 경험했기 때문에 부정적인 부분도 최소화 할 수 있습니다 가장 민주적인 정부를 운영할 수 있습니다. 라고 얘기해야 그래야 정치적인 인물이 되는 것이지 그것에 대해 회피 하겠다. 그러면 정치력이 발휘가 안 되는 부분이죠.

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문) 김종인 선대위원장이 야당에서 5.16입장 밝히라고 하니까 연좌제다고 했는데 연좌제입니까?

박) 박근혜 리더십은 박근혜 리더십 그 자체로 평가를 해야지 그것 말고 다른 방식으로 평가하려고 하는 것은 정치적으로 공정하지 않다고 그런 이야기를 하려고 했던 것 같습니다.

노) 엄격한 의미의 연좌제라고 친족의 행위로 불이익을 받는다는 그런 얘기는 아니겠지요. 아버지 박정희니까 당신 안 된다. 이렇게 평가하지 말라 이런 얘기 아니겠습니까. 저도 그 부분은 동의합니다. 다만 연좌제라고 할 때는 조금 용어선택라든지 정치적으로 굉장히 중요한 문제니까 그렇게 얘기할게 아니고 나중에 적절하게 박 위원장의 개인적인 평가를 피력하는 기회가 있을 것이다 그렇게 얘기하는 게 맞지 연좌제니까 안 된다. 그렇게 얘기할 필요는 없다고 생각합니다. 한마디로 얘기하면 결론적으로 분명한 것은 누구 딸이기 때문에 안 된다던가 누구 딸이기 때문에 덧씌워서 부정적인 평가를 한 다던가 그럴 필요 없다고 생각합니다. 그러나 그에 대한 분명한 인식이 어떻고, 어떻게 생각하느냐 이런 것은 얼마든지 물을 수 있는 거죠. 왜. 지금 선거 국면이기 때문에. 10년 전 인터넷 발언이 당락을 좌우하는 그런 시대 아니겠습니까.

노) 그 문제에 있어서는 박 전 대표도 사실 유신시대 고통당한 사람들에게 진심으로 죄송하게 생각한다. 사실 그래서 박 전대표의 역사관이 어떻게 보면 저는 박 전대표가 아주 정직한 정치인이에요. 사실, 옳은 것은 옳다 틀린 것은 틀리다 이렇게 하는 정치인이지 자기에게 불리하다고 해서 침묵한다거나 모든 문제에 대해 정치적 이해득실을 따지는 정치인은 아니라서 그런데 박 전 대표의 역사관이라는 것은 옳은 것은 옳다 틀린 것은 틀리다고 얘기할 수 있는 정말 그런 정직한 정치인이라고 봐요 그래서 어쨌든 5.16에 대한 공과를 가지고 얘기할 때도 그 문제에 대해서는 언젠가 또 허심탄회하게 얘기할 수 있지 않을까 생각합니다.

문) 박근혜 전 대표가 새누리당 대선 후보로 나서게 되면 박정희 전 대통령에 대한 정치적 경제적 유산과 약점들이 지금보다는 상상할 수 없을 정도로 폭로가 되고 야당으로부터 공격을 받게 될 텐데 그것이 박정희 대통령에 대한 평가를 지금보다 평가를 험악하게 내릴 수 있는 여지가 있다고 보십니까?

노) 있겠죠. 그러나 박정희 대통령 시대에 대해서는 나올 만큼 나왔고, 국민들이 전혀 사람들이 모르는 얘기가 갑자기 튀어나오거나 그럴 가능성은 없습니다. 지금 대선국면에서 나온다 하더라도 박정희 대통령에 대한 평가가 극도로 더 나빠지고 그럴 일은 없겠지만 그러나 박근혜 전 위원장에 대해서는 어떻게 바라보느냐 그리고 그걸 치유하기 위해서 어떤 노력을 기울이느냐 그걸 극복하기 위해 대통령이 되었을 때 어떤 대통령이 될 것인가 하는 그런 부분에 있어서는 단순히 정치적 공세가 아니다 하더라도 분명히 궁금해 하는 사람들이 있을 겁니다. 육영수 여사 서거이후에 일종의 퍼스트레이디 역할도 했잖습니까? 그때 박근혜라는 인간의 원형이 거기서 형성 되었을 수 있거든요 그에 대한 평가. 그게 나중에 대통령이 되었을 때는 어떤 식으로 발휘가 될 것인가 하는 면에 있어서는 분명히 유권자들이 분명히 알고 싶은 부분이 있을 것이고, 궁금해 하고, 분명히 질문이 나올 것이고 피력해야 할 부분이 있다는 겁니다. 아버지 얘기 나오면 슬그머니 넘어가 버리거나 얼굴색이 변하거나 이러면서 넘어갈 수는 없는 그런 문제니까 그거에 대해서는 분명히 밝혀야 된다고 생각합니다.

박) 박 전 대통령에 대한 평가는 사실 박근혜 전 대표, 딸 입장에서 평가가 아니더라도 그동안 많이 이뤄졌다고 봐요. 지금도 사실 전임대통령들에 대한 인기투표 우리 대한민국 정부수립이후 어떤 대통령이 멋진 대통령이었냐 이렇게 하면 사실 박정희 전 대통령이 1위를 하고 있다. 사실 그것은 어제 하루 이틀 사이에 이뤄진 것이 아니라 오랜 세월동안 많은 국민들이 그렇게 생각하고 있다는 것이죠. 생각하고 있다하는 이것은 사실 평가를 그렇게 하고 있는 것이죠. 물론 정치권에서 계속해서 박정희 대통령 독재했다 뭐 했다 뭐 했다 그런 부분들 분명히 있어요. 그렇지만 총체적으로 봤을 때 박정희 대통령이 어떤 사람이냐 하는 평가는 국민들이 정말 잘 알고 있는 부분 이것도 우리는 잊지 말아야 된다. 지금 새삼스럽게 정치권이 나서서 대선계절이라고 해서 박정희 대통령을 정말 어떻게 생각하고 있는지 당신 말해보시오 이렇게 얘기하지 않더라도 이미 평가는 사실 이뤄져 있는 것이다 그렇기 때문에 그런 점을 우리가 감안을 하면서 박근혜 전 대표가 내놓는 정치비전 국정철학 이런 것들에 대해 시시비비를 가리면 그것으로 충분하지 않냐 그런 생각을 해보는 겁니다.

문) 박정희 대통령은 박근혜 후보에게 힘입니까 짐입니까? 극복의 대상입니까

노) 전체적으로 따져보자면 오히려 더 힘이 되는 부분이 많겠죠. 박 교수님 말씀하신 것처럼 긍정적인 평가가 상당히 많이 있잖습니까. 물론 부정적인 평가도 있으니까요. 아버지 박정희라는 것은 부정할 수 없으니까 그것에 대해 이야기 할 때는 자산과 부채를 다 승계해야 되는 거죠. 최소한도 부채적인 부정적인 측면에 대해서는 최소화 할 수 있는 노력을 하는 것이 가장 중요한 부분이고요.

문) 계승의 대상입니까 극복의 대상입니까

박) 두 가지를 다가지고 있다고 봅니다. 박 전 대통령이 잘 한 부분은 이어가야 된다 그리고 정말 잘못한 부분은 지금 민주화 시대이기 때문에 그 부분에 대해서는 역시 고쳐 가면 된다. 두 가지를 다 같이 가지고 있다고 생각합니다.