<장경동 목사 주요발언>

“선교사가 안 들어왔다면 한국민들 지금 서당 다니고 있을 것"

“꼭 (교회)세습을 해서 문제가 아니고, 모든 이가 인정 할 보편타당성이 결여 되었을 때 문제가 된다.”

“세금을 내는 만큼 (목회자들이) (교회에)헌금을 안 해버린다면 또 다른 폐단이 생기지 않겠는가.”

“우리 (장로)대통령에 대한 비판이 너무 칼날 같은 것이 아쉽고 안타깝다.”

“(장로 대통령에 대한) 혜택도 없이 (기독교가)역풍을 너무 많이 맞는다. 불교계가 필요이상으로 반발한다.”

“차라리 불교계의 대통령이 나오면 말이 없었을 텐데 기독교계의 대통령이 하니까 안 들어도 될 말을 듣는 건 아닌가. 그런 생각도 해본다.”

---대전중문침례교회 장경동 목사 인터뷰(6/20일 저녁 5시 방송. 사전 녹화됨)---

문) 설교를 하시는 걸 TV를 통해서 봤습니다. 실제로 장 목사님의 설교는 쉽고 전달이 빠르고, 명쾌합니다. 그러면서도 개그맨들 보다 해학과 웃음을 주는 위트가 묻어나거든요. 그런 이야기 많이 듣습니까?

답) 네, 많이 듣습니다. 개그맨들 얘기 속에 농담이지만 그것이 괜히 나오는 게 아니잖아요. '개그계의 공공의 적이 하나 있다. 그게 바로 저 장경동 목사다.'그런 얘기 들었습니다.

문) '내가 볼 때 신은 있다.' '하느님은 분명히 존재한다.' 어떻게 생각하십니까?

답) 지금 인류가 70억이 삽니다. 70억이 다 신이 없다고 해도 신은 계시는 거예요.

왜냐하면 인간이 있다고 해서 있어지고 없다고 해서 없어지게 아니거든요. 사실대로 믿어야지 주관적으로 믿어선 안 된다는 겁니다. 예를 들어 어떤 영화배우가 '그 분은 살아계신다' 하면 그분은 살아계신 분은 살아계시고, 돌아가셨다 해도 살아계신 분은 살아계신 거예요.

다시 말하면 내가 어떻게 믿느냐에 따라서 안 바뀌듯 신 존재도 마찬가지입니다.

근데 70억 중에 한명만 '신이 계신다.' 그래도 계신 거예요. 왜냐하면 그 사람은 만났으니까요. 나머지 69억은 '나는 신이 있는지 모르겠다.' 이렇게 말을 해야지, '없다.' 그렇게 말하면 그것은 굉장히 잘못된 말입니다. 그런데 70억 인구 중에 '신이 계신다' 하는 분이 많습니다. 그러니까 계시는 거죠. 그러면 '저는 못 만나서 모르겠습니다.' 이렇게 말해야 정답이지, '신은 없습니다.' 말하는 건 자기 주관, 확실치 않은 주관을 세게 얘기하는 거죠.

문) 객관성이 떨어지는 이야기라는 거죠?

답) 네, 그렇습니다.

문) 상당히 적절한 답변 같군요. 그럼 체험하고 만나보셨습니까?

답) 그렇죠. 하느님을 내가 만나고 체험한 정도가 아니고요. 더 정확히 그 분이 지금 내 마음 안에 계십니다.

문) 아침, 저녁으로 수시로 전화통화하시고 그러십니까?

답) 전화통화가 아니고, 전화는 전파를 쓰죠. 신은 영파를 써야죠. 전파가 있듯 영파가 있는거죠.

문) 신의 영파를 어떻게 전달받습니까?

답) 해봐야 아는 거죠. 지금 (진행자와 제가)대화를 하듯 그 분과의 대화도 더 확실하게 들립니다.

문) 종교의 사회적 역할에 대한 이야기를 해보도록 하겠습니다. 지금 우리나라가 상당히 경제적으로도 그렇고 정치적으로도 그렇고 상당히 빠른 속도로 발전을 해왔는데, 대한민국이 이렇게 급성장하는 이유는 하느님의 뜻이 기여했다. 그렇게 생각하십니까?

답) 생각은 다 자유로운데 생각이 객관성이 있어야 합니다. '보편타당성이 있어야 된다.' 그 말입니다. 우리나라의 기독교가 들어올 때, 선교사가 안 들어왔다면 지금 학교를 어떻게 다니겠는가? 서당 다녀야 되요. 선교사가 안 들어왔다면 우리가 병원을 어떻게 다니겠는가? 한약방을 다녀야 되요. 그들이 의술을 가져오고 학교를 가져오고 해서 나라가 좋아지는데 기여한 것은 부인할 수 없지 않는가. 솔직하게요.

문) 한국교회가 비대화 되고 있는데, 최근에 교회 문제가 사회적으로 세습도 되고 있고 근데 얼마 전에 충현교회 원로 목사 한분께서 그 분이 김창인 원로목사죠. '아들에게 교회를 물려준 것을 상당히 후회스럽게 생각한다. 그런 건 없어야겠다.' 이런 말씀을 하셨는데 이에 대해서 어떻게 보십니까?

답) 저는 뭐든지 답을 2개 찾으라고 얘기하고 싶어요. 답을 찾았는데 답이 아니에요. 왜냐면 하나 찾아서 그래요. 두 갤 찾아야합니다. '교회를 키워야 된다.' 분명히 좋은 겁니다. 누구나 추구하는 일이죠. 그런데 그 교회가 덕이 되냐 칭찬이 되냐 존경이 되냐 대답을 또 찾아야 하는 거죠. '키워야 된다.' 이 답만 찾으니까 키웠는데 그 다음에 욕을 듣는 거죠. 그러니까 답을 2개 찾아라. 누구든 부모는 자식에게 주고 싶죠. 그건 목회자뿐만 아니라 기업도 마찬가지 일 겁니다. 물론 교회와 기업은 다르다. 다르지만 심정은 비슷하다는 겁니다. 문제는 꼭 부모가 자식에서 줘서 문제고 안줘서 문제가 아니라 순리로 모든 일들이 덕스럽게 잘 되었다하면 그건 문제가 없을 것 같아요. 자식을 줬던 남을 줬던, 근데 영 아닌 걸 했을 때 할 때도 불편하고 결과도 안 좋은 결과가 생기지 않는가. 그래서 꼭 (교회)세습을 해서 문제가 아니고, 모든 이가 인정 할 보편타당성이 결여 되었을 때 이게 문제가 되지 않을까 생각합니다.

문) 세습도 잘 된 세습이 있고, 잘못된 세습이 있다고 본다?

답)네.

문) 일반적으로 골목 교회 같은데 가보면 개척교회들이 많이 있는데, 그 주변의 큰 대형 교회들이 들어서고, 개척교회 하시는 분들이 어려움에 봉착하고 이런 현실을 빗대어서 교회의 상업화를 이야기하면서 골목의 조그만 상권을 형성하고있는 재래시장들이 큰 백화점이 들어오다 보니까 다 흡수되어서 다 죽는다. 이런 것을 비교하는 부분이 있는데 어떻게 보십니까?

답) 원래 원리는 비슷한 것 같아요. 작은 상가 있는데 큰 상가 오니까 어려워지듯 작은 교회들 속에 큰 교회 오면 어려워진다. 원리는 비슷한데, 물론 상가와 교회는 다릅니다. 그러나 제가 꼭 하고 싶은 말이 있는데요. 대한민국 5천만이 다 한 교회를 다닌다. 그러면 좋겠지만, 그렇게 되면 목사 한명하고 부목사 여러 명 밖에 필요 없잖아요. 그거보다 더 중요한 것은 모든 이가 더불어 살 수 있는 것. 확장도 좋고 세력도 좋지만 더불어 사는 정신이 결여됨으로 인한 폐단이 아닌가. 우리 몸에는 세포가 60조개가 있습니다. 60조개가 들어온 영양을 똑같이 나눠먹습니다. 그걸 정상이라고 합니다. 근데 세포하나가 욕심을 내기 시작해서 영양을 다 가져가면 그게 덩어리가 됩니다. 그걸 종양이라고 합니다. 그것이 양심을 지키면 그나마 양성종양인데, 양심도 없으면 악성종양, 암이라고 합니다. 근교의 목회자들 마음속에 더불어 사는 정신이 결여되고 내 교회만 악을 끼친다면 그건 암이고, 암은 아닐 지라도 그냥 덩치 크면 종양은 종양인데 그건 양성종양이고, 그 차원으로 보면 한국교회의 상당 부분이 종양이 있구나. 저는 그렇게 생각을 해요.

문) 이 큰 교회와 개척교회가 공존할 수 있는 방법은 어떤 것이 있을까요?

답) 간단합니다. 더불어 사랑으로, 그러니까 '교회를 키워야 된다.' 그 분들 마음속에 꼭 겸해야 할 마음이 또 있어요. 사랑입니다. 근데 잘 들어보시면 교회를 크게 성장시키는 (목회자)분들은 사랑설교를 잘 안합니다. 성장설교만 해요. 제가 요즘 감사한건 작은 교회들이 굉장히 침체되어 있을 때, 제가 지금 작은 교회 살리기 운동을 하고 있는데요. 너무 감사한 게 지하실이 한 20여명 모이는 교회들이 한 달 만에 160명, 180명 부흥되고 지금 그런 좋은 결과도 생기고 있습니다. 그래서 제가 적으니까 우린 안 된다는 부정적인 관점보다 얼마든지 작아도 하느님이 하시면 왜 못하겠는가. 열성을 갖고 하면 충분히 될 수도 있지 않을까 생각합니다. '큰 슈퍼 오면 우리가 망한다.' 그것만 생각하지 말고 작은 가게지만 어딘가 해 날 갈 수 있는 길을 찾아서 노력하다보면 충분히 생존 할 수 있지 않겠는가. 합니다.

문) 목사님 같은 분들이 작은 개척교회 하시는 분들 두루두루 낮은 곳에 찾아다니시면서 그 분들 격려하고 후원하고 지원하고 기도해주고 일종의 부흥회 같은 걸 하시면 그 분들에게도 상당한 힘이 되면서 개척교회를 하는데 상당한 부흥을 일으킬 수 있을 것 같아요.

우리 교회의 문제로써 요즘, 화제가 되고 있는 것이 '종교인들도 납세 내야한다.' '안 해도 된다.' 이 문제 어떻게 보십니까?

답) 제 생각은 그렇습니다. 모든 이들이 원하면 그걸 따라가 주는 건 굉장히 좋다고 생각을 해요. 모든 이들이 원하면, 설령 그것이 아닐 지라도, 다만 말 그대로 자발적으로 잘되면 말 할 것도 없는데 인위적으로 막 했을 때, 나라와 민족을 위해서 우리는 생명이라도 받쳐야 합니다. 저는 그렇게 생각해요. 하물며 나라가 필요한데 돈은 못 내놓겠습니까? 당연히 해야죠. 성숙된 사람에게는 별 문제가 없지만, 성숙되지 않은 사람에게는, 제가 우리 교회에서 제일 부자는 아니에요. 그렇지만 현금은 제가 제일 많이 하는 것 같아요. 세금 내는 만큼 내가 헌금을 안 해버린다면 그러면 또 어떤 다른 폐단이 생기지 않겠는가. 성숙되면 별 문제가 안 된다고 생각해요. 성숙되지 않은 사람들에게 있어서는 조금 그것이 문제될 소지도 있겠구나. 그런 생각을 저도 좀 해보죠.

문) '나 하나 교회 믿고 천당 가면 되는 것 아니냐' 소위말해서 교회에 이기주의가 상당히 팽배하고 있다고 합니다. 그런데 저희가 논의해야 될 부분이 교회와 정치의 문제입니다. 우리사회의 교회가 많이 활성화 되다 보니까 대형교회도 나오고, 대형교회 가운데서도 충현교회나 소망교회 같은 교회에는 그 교회 출신이 대통령까지 배출을 하는 어떤 엄청난 상황이 발생되고 있는데, 실제적으로 국회의원 출마자들도 지역구에 가면 가장 먼저 찾아가는 것이 그 지역구에 있는 가장 큰 교회를 찾아가거든요.

답) 네 맞아요. 표가 많이 있으니까요.

문) 교회가 사실상 정치의 권력을 배출하는 낸 모태가 되고 있다. 교회를 들어가지 않으면 국회의원에 당선되기도 어렵고 거대한 교회, 대형교회의 힘을 얻질 않으면, 기독교 천만의 지지를 받지 못하면 대통령도 될 수 없는 이 나라의 현실이 되어버렸다. 다음의 한국의 대권을 출마하는 사람도 기독교인 가운데 한사람이 되어야 된다고 보십니까?

답) 단순하게요. 뭐 하나 딱, 이렇게 하면 답이 곤란하고요. 복합적으로 생각해야 된다고 봅니다. 바이타민씨가 몸에 좋다고 합니다. 그렇다고 해서 그것만 먹으면 안 되잖아요 .  몸이 전체적인 영양소가 맞아야 되는 것처럼 그 분의 정치적 영향력과 살아온 삶과 나라를 위한 희생심과 해박함 뭐든 것을 갖춘 그 속의 신앙이 있다면 얘기 할 것도 없이 좋겠죠. 근데 다 엉망인데 믿음은 좋다. 그것은 저도 목사지만 그것은 안 된다. 나라가 정치하는 거지 목회에서 하는 게 아니지 않냐. 그러니까 신앙은 여러 가지 갖춰야 할 덕목 중의 하나지 그것이 전체는 아니다. 이렇게 보고 있죠.

문) 장로가 대통령이 됨으로 해서 기독교의 상당히 긍정적인 영향을 미친 부분이 있다고 보십니까?

답) 예, 뭐든 장단점이 있다고 보는데요. 예수 믿는 사람이 대통령이 되었다. 나머진 아무 것도 안 믿는 사람이 된 게 아니잖아요. 어떤 분은 성당에 다니면서 될 수도 있고, 불교에 관계 된 분이 될 수도 있고요. 득과 실이 있는데요. 나는 안타까운 게 우리 대통령에 대한 비판이 너무 칼날 같은 것이 아쉽더라고요. 왜냐하면 1950년 6.25전쟁 이 후, 이 나라는 소망이 전혀 없는 나라였습니다. 그 쉬운 장충 체육관을 우리가 지을 수 없어서 필리핀에서 기술자가 와서 지었습니다. 그게 지금 60여년 지나면서 얼마나 우리나라가 살기 좋아졌습니까? 그건 국민과 기업인과 정치인과 대통령이 수고 했다고 저는 보는 겁니다. 그런 얘기는 왜 안하고 뭘 하나 잘 못하면 왜 계속 잘 못했단 얘기만 하냐. 그렇게 잘 못했다고 얘기만 하는 우리도 서글프지 않느냐. 공사를 구분해서 잘 한 부분과 못한 부분을 제발 같이 얘기 했으면 좋겠다. 제가 언론에서 같이 해보면서 느끼는 건요. 잘 한사람은 못 한 게 없고 못한 사람은 잘 한 게 없더라고요. 그렇진 않지 않냐. 항상 얘기 할 때, 한 쪽으로 편향하게 하지 말고 잘 한 부분은 이렇고, 못 한 부분은 이렇지 않냐. 이렇게 얘기하면 더 정확한 얘기가 아니겠는가.

문) 기독교인이 대통령이 돼서 기독교 부분이 잘 된 점은 어떤 것이 있고, 못 된 점은 어떻습니까?

답) 아무래도 믿음의 장로님이 되셨으니까 든든한 생각을 많이 가졌죠. 근데 어떤 좋은 부분도 있겠지만 그거에 대한 혜택도 없이 역풍을 너무 많이 맞는 것 같아요. 그래서 뭐 불교계의 어려움이 왔다고 필요이상으로 반발하는데 나는 한 스님이 한 말이 마음에 닿더라고요. '예를 들어서 절 앞에 있는 도로포장을 솔직히 절에서 한 건 아니지 않냐 대부분 나라에서 해줬지. 그렇다고 해서 교회가 절 앞에 도로포장을 나라에서 해주냐고 불평하지 않지 않았냐. 그런 것처럼 사소한 일에 종교편향이라고 하는 자체가 문제가 있지 않냐' 하는 그 말이 와 닿더라고요.

문) 최근 이명박 대통령, 장로 출신 대통령이 되다 보니까 국정운영이나 종교정책이 너무 기독교 중심으로 편향된 것 아니냐. 그래서 사실 대단한 불교계의 반발이 많이 있었고, 최근에는 불교계의 지도부들에 대한 사찰까지 했다는 증거들이 막 나오다 보니까 꼭 기독교 대통령이라 불교인들을 탄압하고 편애한다. 편견을 갖고 있다. 그런 부분들에 대해서는 어떻게 답을 해주시겠습니까?

답) 지금 생각해보면 차라리 불교계의 대통령이 나오면 말이 없었을 텐데 자꾸 ,기독교계의 대통령이 하니까 안 들어도 될 말을 듣는 건 아닌가. 그런 생각도 저는 해봅니다.

문) 그런 점은 기독교 출신의 대통령이 되는 것이 기독교에게 별로 이롭지 않았다. 이런 말씀이 십니까?

답) 않았던 부분도 조금 있다는 거죠. 모든 것이 다 좋은 것은 아닌 것 같아요. 장단점이 다 있으니까.

문) 최근 불교계 스님들의 도박사건 보셨죠? 어떻게 보십니까?

답) 저는 예를 들어서 목사님들이 어떤 잘못을 했을 때, 스님들이 나오셔가지고 그걸 어떻게 보십니까. 얘기를 안 하는 게 좋을 것 같아요. 그건 서로가 거울을 보면 남이 보이는 게 아니고 내 얼굴 보이듯 그냥 스님들 하시는 거 보면서 목사님들도 '아~ 우리도 깨달으면 좋겠다.' 하는게 좋을 것 같죠. 뭐가 어땠다. 안 하는 게 저는 좋은 자세 같아요.

문) 오히려 그것이 어떤 타종교의 불화나 갈등을 불러일으킬 수 있단 얘기죠.

답) 예를 들어서 스님이 '그러면 되냐', 그러면 '모든 목사가 다 깨끗하냐. 목사가 그러면 되냐.' 막 서로 좋은 게 아닌 것 같아요. 남을 보면서 나를 보고 나를 보면서 남을 보고 서로 깨달아 가는 게 좋은 자세지. 그저 승려 몇 분이 잘 못한 일을 너무 막 모든 것이 그런 것 처럼 하는 자세, 더군다나 타종교에서 비난하는 자세는 좋은 자세는 아닌 것 같다. 그건 이제 얘기 하고 싶지 않습니다.

문) '세상은 나를 옛사람으로 보아도 하느님은 나를 늘 상 새 사람으로 본다.' 무슨 말씀입니까?

답) 세상 사람들이 보는 사람은 아무래도 변화되기 이전, 자꾸 이렇게 보죠. 나는 솔직히 장동건씨 앞에 있으면 초라해져요. 진짜 잘났어요. 우리 엄마가 보는 나는 장동건 10명보태도 나만 못 하다는 거예요. 우리 엄마는 객관성이 없어요. 나는 자식이니까. 그러나 우리 엄마의 관점이 틀리지 않다고 보는 거예요. 왜? 장동건씨가 아무리 위대하고 훌륭하다고 해도 우리 엄마하고는 아무 상관이 없어요. 그 사랑의 눈으로 보는 인간은 온전하든 아니든 하느님의 자녀고 하느님의 피조물이기 때문에 그렇게 귀하게 본다는 거예요. 다만 하느님이 나를 보듯 내가 나를 그렇게 하느님의 관점으로 못 본다는 거에 대해서 문제가 생긴다는 거죠. 나를 내 식으로만 보지 말고, 부모님 식으로 나를 한 번 보라는 거예요. 그러면 최소한 자기가 힘들다고 자살하거나 그런 짓은 안할 거란 거죠. 하루에 37명이 우리나라가 자살합니다. 자기 입장은 이해해요. 그러나 부모입장으로 생각해보면 그건 안 되는 거죠. 마찬가지로 인간이 인간입장으로 보면 형편없어요. 하지만 우리를 사랑하시는 신의 입장으로 인간을 보면 우리는 귀한 존재라는 그 정체성을 가지고 '우리를 봐야 제대로 보는 거다.' 라는 말을 제가 그런 식으로 표현을 한 거죠.

문) 21세기 지금 한국사회의 교회의 역할은 무엇입니까?

답) 21세기든 20세기든 똑같아요. 세상에 빛과 소금이 되는 겁니다. 세상 어두워요. 환한 것 같아도 어둡거든요. 세상이 부패해가요. 깨끗한 것 같아도 부패해갑니다. 그래도 세상이 썩었다고 비난하는 건 옳은 자세가 아니라는 거죠. 썩은 그 세상에 니가 들어가서 니 몸을 녹여서 부패를 방지하고 어두운 세상에 들어가서 니 몸을 불태워서 밝혀주는 거예요. 대한민국의 천이백만 크리스천이 세상에 들어가서 촛불이 되도 천이백만 개를 켜놓으면 환하다는 거죠. 천 이백만명이 녹여서 짠 맛을 내면 절대로 부패하지 않는다는 거죠. 근데 심각한 것은 불이 안 켜지는 거고, 짠 맛이 안 나오는 거예요. 그게 문제인 겁니다. 그게

문제는 20세기하고 21세기하고 달라지는 게 아니라 시작부터 끝까지 그것은 크리스천이 해야 할 자세가 어려 울 것도 없습니다. 희생하지 않으려고 하니까 문제가 생기는 겁니다. 끝